Vortrag: “Worüber ich verblüfft bin, ist, dass Rassismus in der Institution so einfach hingenommen werden konnte”

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Am Oberlandesgericht München beginnt heute der Mordprozess gegen die rechtsextreme und rassistische Terrorzelle des NSU („Nationalsozialistischer Untergrund“). Nach Dr. Mehmet Daimagüler, der als Anwalt zweier Hinterbliebenenfamilien am Prozess teilnimmt, geht es dabei um mehr als die Suche nach individuell Verantwortlichen. Der Prozess biete auch die Gelegenheit, sich einem strukturell verankerten Rassismus in Deutschland zuzuwenden. Gemeint sind etablierte rassistische Handlungsweisen und eine Kultur des Übersehens und Wegsehens, die im Zuge der NSU-Aufklärung insbesondere bei den Sicherheitsbehörden wiederholt zum Vorschein treten – was an den Arbeits- und Organisationskulturen von Politik und Institutionen bisher jedoch nichts verändert hat.

Im Rahmen der von Ellen mitorganisierten öffentlichen Veranstaltungsreihe „Systematisch verharmlost? Rechtsextremismus in Deutschland“ an der Helmut-Schmidt-Universität in Hamburg, hat Mehmet Daimagüler von seinen bisherigen Erfahrungen im NSU-Mordprozess berichtet. Sein 60minütiger Vortrag sowie die anschließende 30minütige Diskussion wurden aufgezeichnet und mit freundlicher Genehmigung von Mehmet Daimagüler von uns für elalem verschriftlicht sowie mit weiteren Informationen versehen. Beides kann im Folgenden angehört und mitgelesen werden.

Audiomitschnitt des Vortrags vom 9. April 2013 (90 Minuten):

– Datei folgt in Kürze –

Transkript*** (hier auch als PDF):


Prof. Mechtild Gomolla: Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, herzlich Willkommen zur Ringvorlesung “Systematisch verharmlost? Rechtsextremismus in Deutschland” an der Helmut-Schmidt-Universität. Wir freuen uns sehr, dass auch unsere dritte Veranstaltung, der Vortrag von Dr. Mehmet Daimagüler zum Versagen der Sicherheitsbehörden im NSU-Komplex so große Resonanz gefunden hat [...] Unser Referent heute Abend ist vielen aus Zeitungen, Fernsehen und als Buchautor bekannt. Dr. Daimagüler ist als Rechtsanwalt in Berlin tätig. Im Mordprozess gegen die NSU-Terrorzelle, der in Kürze in München beginnen wird, ist er zwei der Hinterbliebenen-Familien als Anwalt beigeordnet worden. Mit Blick auf das Zusammenleben von  Muslimen und Nicht-Muslimen in Deutschland – und oft geht es dabei um türkische Einwanderer und ihre Familien – müssen die brutalen Exzesse des Rassismus und Rechtextremismus, die in den kommenden Monaten am Oberlandesgericht in München behandelt werden, wohl als Spitze eines Eisbergs verstanden werden, der das teilweise noch immer schwierige Zusammenleben von Mehrheitsgesellschaft und Angehörigen minorisierter ethnischer Gruppen verkörpert.

Die vielen ungelösten Probleme und Widersprüche der migrationsgesellschaftlichen Wirklichkeit in Deutschland beschäftigen Mehmet Daimagüler auch als Buchautor.

Prof. Mechtild Gomolla bei der Begrüßungsrede von Dr. Mehmet Daimagüler an der HSU

In seinem Buch “Kein schöner Land in dieser Zeit. Das Märchen von der gescheiterten Integration“, das er im Herbst 2011 veröffentlicht hat, verbindet der Autor eine packende Erzählung der Geschichte seiner Familie und seiner eigenen Biographie mit einer kritischen Reflektion der sogenannten Integrationspolitik in Deutschland. Mehmet Daimagüler wurde als Sohn türkischer Einwanderer 1968 in Siegen geboren. In dem Buch schildert er sehr eindrücklich, wie ihm zum ersten Mal richtig bewusst geworden sei, einen türkischen Herkunftshintergrund zu haben und was das in Deutschland bedeute, als er als Kind, am Ende seiner Grundschulzeit trotz besserer Schulleistung von seinem Klassenlehrer die Empfehlung erhielt, doch als weiterführende Schulform die Hauptschule zu besuchen. Herr Daimagüler wechselte dann später auf ein Gymnasium und machte dort ein ausgezeichnetes Abitur. Er studierte in Bonn Jura, später auch Volkswirtschaft und Philosophie an den Universitäten Harvard und Yale in den USA. Schon als Student knüpfte Mehmet Daimagüler Kontakte zur FDP und war zunächst Mitarbeiter der beiden Bundestagsabgeordneten Gerhard Baum und Burkhart Hirsch. Er trat später selbst auch in die FDP ein und war dort 1997 bis 2005 im Bundesvorstand tätig. 2007 verließ er nach längeren Auslandsaufenthalten aber diese Partei und beendete seine politische Karriere. Ein Grund dafür war auch die wenig konsequente Haltung der FDP zu integrationspolitischen Fragen. In seinem Buch entwickelt Mehmet Daimagüler eine umfassende Kritik an der von ihm als unehrlich und diskriminierend beurteilten Integrationspolitik in Deutschland. Dabei bemängelt er vor allem die einseitige Aufforderung zur Integration von Seiten der Mehrheitsgesellschaft an bestimmte Gruppen in Deutschland, während auf der anderen Seite aber die strukturellen Barrieren, die die gleichberechtigte Teilhabe bestimmter Gruppen systematisch versperren, nicht zum Gegenstand der Debatten gemacht würden und von „integrationspolitischen“ Maßnahmen nicht angetastet würden.

Solche strukturellen Barrieren der gleichberechtigten Teilhabe, wie sie im Bildungssystem, auf dem Arbeitsmarkt, in der politischen Repräsentation und in vielen anderen Bereichen des gesellschaftlichen und politischen Lebens bestehen, prägen die Lebenswirklichkeit vieler Menschen mit einem sogenannten ‚Migrationshintergrund‘ in Deutschland. In den angelsächsischen Ländern, besonders in den USA und Großbritannien werden solche Phänomene schon seit vielen Jahren mit dem Begriff der institutionellen Diskriminierung geahndet, untersucht und auch zu bekämpfen versucht.

Die Konzepte der strukturellen und der institutionellen Diskriminierung haben in Deutschland jedoch keine Tradition. Bezeichnender Weise haben in jüngster Zeit jedoch gerade die NSU-Mordserie und die verschleppte Aufklärung dieser Verbrechen durch die Behörden die Aufmerksamkeit für institutionellen Rassismus und institutionelle Diskriminierung geschärft. In der Aufklärung der Tätigkeit der Sicherheitsbehörden deutet sich immer wieder an, dass es sich hier nicht nur um individuelles Versagen handeln kann.

Auch ohne Verschwörungstheorien das Wort reden zu wollen, werfen die Details und Fakten, die von den Untersuchungsausschüssen ans Tageslicht befördert werden, doch Fragen auf, inwiefern das deutlich werdende ‚Messen mit zweierlei Maß‘, die eklatante Ignoranz in Bezug auf Hinweise auf einen rassistischen und rechtsextremistischen Tathintergrund oder der Mangel an Sensibilität für die Situation und Bedürfnisse der Opferfamilien nicht auch in historischen Traditionen der Institutionen und darin etablierten Kulturen des Übersehens und Wegsehens, verankert sind.

Diese Faktoren sind ebenfalls zu berücksichtigen, wenn man verstehen will, warum diese Mordserie so lange gedeckt bleiben konnte und ihre Aufklärung in der Vergangenheit, wie in der Gegenwart nur so schleppend voran kommt. Das kommt jetzt viel stärker ins Bewusstsein der deutschen Öffentlichkeit und findet auch Eingang in den politischen Diskurs. Herr Daimagüler, wir sind gespannt auf Ihren Vortrag und auf weitere Antworten auf diese großen und wichtigen Fragen.

Dr. Mehmet Daimagüler bei seinem Vortrag in der HSU

Dr. Mehmet Daimagüler: Liebe Frau Professor Gomolla, vielen Dank für die Einladung. Guten Abend meine Damen und Herrn. Vielen Dank für die Einladung, ich freue mich sehr, hier zu sein. Sie haben ja einen sehr sehr weiten Bogen geschlagen, von der Gesellschaftspolitik bis hin zur NSU. Ich würde gerne darauf bezugnehmend das gleiche tun. Ich würde ganz gerne anfangen mit dem NSU-Verfahren, das ja kommende Woche beim Oberlandesgericht in München anfangen wird. Ich habe in der Einladung gesehen, dass da die Frage aufgeworfen wird nach individuellen Fehlern, nach Problemen in der Sicherheitsarchitektur und auch die Frage aufgeworfen wird nach institutionellem Rassismus. Lassen Sie mich mit dem Stand des Prozesses anfangen. Wir haben einen weiteren Bekanntenkreis der Angeklagten, also der Kernzelle der NSU, Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe, zwei können nicht angeklagt werden, weil sie tot sind, aber wir haben einen Bekanntenkreis von etwa 130 Personen identifiziert. Aus diesen 130 Personen haben wir 13 Beschuldigte. Von diesen 13 Beschuldigten sind fünf angeklagt und von diesen fünf ist eine Person angeklagt wegen Mordes. Das ist in etwa die Größenordnung.

Lassen Sie mich gleich zu Beginn sagen: Ich glaube nicht, dass die NSU aus diesen wenigen Personen bestanden hat. Ich glaube nicht, dass man in einem Land wie Deutschland 13, 14 Jahre im Untergrund leben kann, agieren kann, Morde planen kann, Morde durchführen kann. Das geht gar nicht.

Dr. Mehmet Daimagüler bei seinem Vortrag in der HSU

Ich habe mir die Mühe gemacht, zu einigen der Tatorte zu fahren. Ich war in Nürnberg, ich war in Köln. Ich selber bin gebürtig aus der Siegerländer Gegend, Siegen, etwa 70 bis 80 Kilometer östlich von Köln. Ich bin türkischer Herkunft und Köln ist wirklich sehr nah, wir sind oft nach Köln gefahren mit der Familie. Und Sie wissen, dass in Köln eine der Bombenanschläge stattgefunden hat, in der Keupstraße. Die Keupstraße wurde ausgesucht, weil es dort eine Ansammlung von türkischen Restaurants, Friseurläden, Blumengeschäften gibt. Ich bin in Siegen geboren, aufgewachsen. Ich fahre immer noch oft nach Köln, aber ich hatte von der Keupstraße noch nie etwas gehört, noch nie. Mir war die vollkommen unbekannt. Und ich frage mich wie junge Leute aus Erfurt oder Jena, die grundsätzlich auch nicht gerade reisefreudig waren – es sei denn, es ging zu irgendwelchen Neonazi-Demos oder zu „Blood and Honour“-Konzerten – wie die ausgerechnet auf diese Straße kommen sollen.

Ich hab mir die Schneiderei angeschaut von Herrn Özüdoğru, der in Nürnberg erschossen wurde, in seiner Schneiderei, 2003. Dieser Mann hat nachts gearbeitet und deswegen war die Schneiderei auch nicht immer besetzt, das war sehr unregelmäßig. Die Schneiderei selbst ist in einer sehr sehr kleinen Seitenstraße. Wenn man nicht örtliche Helfershelfer hat, findet man diese Straße nicht. Und das kann mir auch keiner erzählen, dass das anders gelaufen sein könnte. Das ist vollkommen ausgeschlossen. Und jetzt kommen mehr und mehr Zeugen, die da sagen, beispielsweise ein Taxifahrer aus Dortmund, der sagt: „Ich hab’ die beiden, Mundlos und Zschäpe ein paar Tage vor der Tat mit einem anderen Neonazi am Bahnhof abgeholt und durch die Gegend gefahren“. Da gibt es Leute aus Aachen, die mir sagen: „Mundlos und Zschäpe waren auf einem Neonazi-Treffen in Aachen, einige Wochen vor der Tat“. Und ich muss mir da schon sehr verstärkt die Frage stellen, wieso sind wir diesen Hinweisen nicht früher nachgegangen, nicht intensiver. Und ich hoffe, dass wir das jetzt nachholen im Prozess.

Es sind viele viele große Fragezeichen, die mit der Zeit, in den letzten 15 Monaten, nicht kleiner, sondern größer geworden sind.

Lassen sie mich zwei Beispiele geben. Für mich ist die Ermordung der Polizeibeamtin Kiesewetter ein großes Rätsel. Die Frau Kiesewetter, die im Dienst erschossen, ermordet wurde und ihr Kollege, der schwerstverletzt wurde, sind übrigens zwei Opfer, die häufig vergessen werden – eine Sache, die ich sehr sehr bedauere, weil diese Frau, eine ganz junge Frau, die hat ihren Job gemacht und ist hinterrücks ermordet worden. Und ihr Kollege ist traumatisiert für den Rest seiner Tage. Diese Frau und ihr Kollege, Frau Kiesewetter und ihr Kollege, sind laut Einschätzung der Generalbundesanwaltschaft ermordet worden aus einem allgemeinen Hass auf den Staat. In dem berüchtigten Paulchen-Panther-Video gibt es eine Sequenz, wo man einen Polizeibeamten in Uniform sieht und einen Zeigefinger, der diese [Schieß-]Bewegung macht. Daraus leitet man dann ab: Seht ihr, die NSU hasst den Staat. Ja, ich glaube auch, dass die NSU den Staat hasst. Ich glaube auch, dass die NSU Demokratie hasst, aber ich glaube nicht, dass das ausreicht, um Frau Kiesewetter zu ermorden.

Das ist eine so starke Anballung von offenen Fragen an dieser Stelle. Frage 1: auffallend, dass Frau Kiesewetter aus der gleichen Gegend stammt, wie die Täter. Seltsam. Zweite Seltsamkeit ist die Tatausführung. Die Täter sind so vorgegangen, wie sie immer vorgegangen sind. Sie haben ein Wohnmobil gemietet, sind in die Nähe des Tatorts gefahren – zwei, drei Kilometer entfernt – und sind mit den Fahrrädern zum Tatort gefahren und haben da die Tat begangen. Dann wieder zurück ins Wohnmobil, Fahrräder versteckt und dann einfach die Ringfahndung abgewartet. Zwei, drei Stunden und dann wieder weggefahren. So jetzt frage ich mich, so ganz banal, woher wussten die denn, dass Frau Kiesewetter und ihr Kollege an diesem Tag, zu dieser Uhrzeit, auf diesem Parkplatz Pause machten und ihr Mittagsbrötchen aßen. Woher wussten die das? Es ist nicht anzunehmen, dass die das Wohnmobil da abgestellt haben und dann den ganzen Tag durch die Gegend geradelt sind, bis die zufällig einen parkenden Polizeiwagen gefunden haben. Das glaube ich nicht. Und ich habe mir mal die Mühe gemacht, aus den letzten vier, fünf, sechs Jahrzehnten, so typische Polizistenmorde anzusehen, wo es um Polizeihass ging. Und die Fälle laufen immer nach dem gleichen Muster ab. Man fingiert an irgendeiner Stelle einen Unfall, irgendwo in der Pampa, am besten in der Dunkelheit, man alarmiert die Polizei, „ich hab ein Problem, ich hab einen Autounfall gehabt“. Und dann kommen die Polizeibeamten und werden dann ermordet. Das ist eine sehr sehr sichere Art und Weise, unerkannt davonzukommen. Und diese Täter, die sehr sehr akribisch über all die Jahre vorgegangen sind, da bin ich sehr von überzeugt, die hätten dann auch in diesem Fall eher eine solche Variante genommen als eine, nach Heilbronn zu fahren, 400 Kilometer – by the way die Frage: „Wenn ich einen Polizeibeamten ermorden will, weil er ein Symbol des Staates ist, warum fahre ich 400 Kilometer, 500 Kilometer?“ Das heißt, das Bild passt gar nicht, das Bild passt nicht.

Publikumssicht beim Vortrag von Dr. Mehmet Daimagüler an der HSU

Dann haben wir eine weitere Ungereimtheit. Eine Woche nach der Ermordung der Frau Kiesewetter, tauchte ihr Onkel bei der Mordkommission auf. Der Onkel, selber beim Staatsschutz, also der geheimdienstlichen Abteilung der normalen Polizei in Thüringen. Er kommt zu seinen Kollegen nach Baden-Württemberg und sagt: „Könnte die Ermordung meiner Nichte etwas mit den Türken-Morden zu tun haben?“ Das finde ich schon bemerkenswert diesen Bogen zu schlagen. 2007. Wie kam er auf diese Idee? Er begründet das mit zwei Aspekten. Er sagt: „Ja, wegen der Fahrräder. Die haben doch Fahrräder benutzt.“ Aber das finde ich ziemlich bemerkenswert. Er muss hunderte Seiten von Akten gelesen haben, nämlich all die Morde, die bis dahin schon stattgefunden hatten, und dann eben dieses Muster rausgefiltert haben. Das ist ein Muster, das der Sonderkommission „Bosporus“ nicht gelungen war. Aber bemerkenswerter war seine zweite Begründung. Er sagte nämlich: „Ja wegen der Fahrräder und wegen der gleichen Tatwaffe.“ Und da wird’s vollends seltsam, weil die Frau Kiesewetter und ihr Kollege wurden mit einer Waffe angeschossen, aber die Migrantenmorde waren alle mit der Ceska, das war nicht die gleiche Tatwaffe. Da frage ich mich, ganz banal: Wusste er etwas, das wir nicht wissen. Und das ist eine Frage, die ich auch im Gericht stellen werde.

Dritte Ungereimtheit: Frau Kiesewetter stammt, wie gesagt, aus Thüringen. Die NSU ist ein Extrakt des „Thüringer Heimatschutzes“, einer Neonazi-Organisation mit etwa 160 Mitgliedern, von denen übrigens 40 auf der Payroll des Verfassungsschutzes standen als V-Leute. Ein Viertel! Und wir haben nichts mitbekommen. Da frage ich mich: Was machen diese V-Leute eigentlich den ganzen Tag? Na ja, jedenfalls der „Thüringer Heimatschutz“, an der Spitze Tino Brandt – auch ein V-Mann – hat nie gearbeitet, hat aber 200.000 Euro bekommen, vom Verfassungsschutz. Übrigens zu einem Steuersatz abgegolten vom Verfassungsschutz von 5,5 Prozent. Von so einem Einkommenssteuersatz träum ich. Jedenfalls der Tino Brandt hat nie woanders gelebt als in Thüringen. Er hat sein Bundesland nie verlassen. Aber er hat sich ein Haus gekauft, wo er nie gewohnt hat, aber er hat es sich trotzdem gekauft. Und wissen Sie wo? In Heilbronn. Finde ich auch seltsam.

Dann der Vorgesetzte von Frau Kiesewetter. Er und zwei seiner Kollegen sind beim Ku-Klux-Klangelandet. Der unmittelbare Vorgesetzte habe später gesagt: „wir wussten nicht, dass das eine rassistische Organisation ist.“ Da mache ich mir wirklich entweder Sorgen um die Intelligenz unserer Polizeibeamten oder um die demokratische Gesinnung.

Man geht zum Ku-Klux-Klan, macht seinen Blutschwur und dann sagt man anschließend: „Ich wusste nicht, dass das was mit Rassismus zu tun hat?“ Jedenfalls dieser Knabe, Vorgesetzter von Frau Kiesewetter.Dr. Mehmet Daimagüler

Dann auf der Telefonliste von Herrn Mundlos aus der Garage in Jena, 1998. Die hatten da so einen Rucksack, das war der Notfall-Rucksack, falls irgendwann mal die „Bullen“ kommen, falls sie schnell abhauen mussten. Da war in ihrem Rucksack das Nötigste drin. Unter anderem eben Telefonlisten, mit ihren Kontakten. Und darunter vier Telefonnummern aus dem nahegelegenen Ludwigshafen. Das ist eine so große Anballung von offenen Fragen, die behandelt werden müssen, beim Gericht. Und wenn wir die nicht behandeln, wird die Anklage, jedenfalls an dieser Stelle, der Generalbundesanwaltschaft um die Ohren fliegen.

Das ist nur ein Beispiel für einen Komplex von Ungereimtheiten. Eine zweite offene Frage ist die Frage, was in dem Internetcafé von Herrn Halit Yozgat in Kassel abgelaufen ist. Zum Hintergrund: Halit Yozgat war ein 19jähriger junger Mann. Der hat tagsüber in diesem Internetcafé gearbeitet und war abends auf einer Abendschule, wo er die Mittlere Reife nachholen wollte. Während er in seinem Internetcafé saß – das müssen Sie sich so vorstellen, der Raum ist etwa acht mal acht Meter vielleicht groß, mit kleinen Boxen, wie das so ist im Internetcafé, mit Computern und Terminals, und die Benutzer sitzen mit dem Rücken zum Raum. Und am Eingang ist eine kleine Box, da saß Halit Yozgat und las gerade irgendein Buch, als die Täter reinkamen und ihm zwei Mal ins Gesicht schossen. Da waren fünf Nutzer in diesem Internetcafé. Vier meldeten sich sofort bei der Polizei und machten eine Zeugenaussage. Sie konnten nicht viel sagen, außer dass sie ein Knallgeräusch gehört hatten, aber gesehen hatten sie nichts. Der fünfte Zeuge blieb unerkannt, wurde aber später von der Polizei gefunden, die haben ihn irgendwie geortet.

Überraschung 1: der Beruf des fünfte Zeugen, der abgehauen ist. Er war Beamter beim Landesamt für Verfassungsschutz Hessen. Zweitens: Man hat seine Wohnung durchsucht. Und was man da fand, waren so NS-Memorialien, Hitlerbilder, „Mein Kampf“ und das was man halt so bei so einem gemeinen Neonazi findet. Und die Leute in dem Dorf, wo er lebte, zuckten mit den Achseln und sagten: „Ja, wie, das ist doch unser kleiner, die nennen den ‚klein Adolf‘, weiß doch jeder.“ Und jetzt, sein Job, der Job dieses Verfassungsschützers, dem Mann, der über unsere Verfassung wacht. Der war zuständig für die Überwachung der Neonazis im Großraum Kassel.

So. Wenn man so eine Information bekommt und dann auch mitbekommt, dass die Polizei, die sich in gerade diesem Fall ein Bein ausgerissen hat – und deswegen mache ich auch keine Pauschalkritik an der Polizei, weil die an vielerlei Stellen mehr getan haben als man erwarten konnte, bei allen Fehlern, die woanders gemacht worden sind, die Polizei hat wirklich versucht, den zu vernehmen. Aber es gab keine direkte Vernehmung, weil der damalige Innenminister Bouffier, jetziger Ministerpräsident gesagt hat, „aus Sicherheitsgründen machen wir das nicht.“ Und da frage ich mich, hier geht es um die Ermordung von mittlerweile sieben Menschen. Rechtsgut: Menschen ermordet. Wogegen wägt er das ab, was ist stark genug, dass sie sagen, das ist stärker? Und das ist auch ein Komplex. Die Ermordung von Herrn Yozgat.

Zur Chronologie: Das Kern-Trio – Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe – sind 1998 abgetaucht. Warum sind sie abgetaucht? Es gab verschiedene Haftbefehle. Unter anderem weil sie Bombenattrappen gelegt hatten, weil sie so einen Körpertorso an so eine Autobahn aufgehängt hatten mit einem Judenstern drauf, weil sie Morddrohungen geäußert hatten und vor allem, weil der Verfassungsschutz mitbekommen hatte, dass die angefangen hatten, Sprengstoff zu kaufen. Und irgendwie war jetzt Gefahr im Verzug. Dann hat man diese Garage durchsucht, so zwanzig Polizeibeamte.

Übrigens: Eigentümer der Garage, Beruf Polizeibeamter. Hat sich nichts dabei gedacht, dass da so Glatzköpfe eine Garage mieten und nie ein Auto einparken, aber dann mit Kanistern ein- und ausgehen. Anyway. Die Garage wird untersucht und man findet Sprengstoff. 1,38 Kilo. Wie kommt man auf 1,38 Kilo? Man hat es geschätzt, man hat keine Wage dabei. Und ein Polizeibeamter hat gesagt, „es sah aus wie ungefähr ein Kilo oder anderthalb.“ Und dann hat man gefragt: „Wieso denn 1,38 dann? Wieso sagen sie nicht 1,5?“ „Weil 1,38 klingt präziser.“ Das ist nur eine Seitengeschichte.

Jedenfalls während dort untersucht wird, während dort 20 Polizeibeamte herumstehen, ist auch der Böhnhardt dabei. Den hat man mitgenommen, der sollte ja aufschließen. Und während die Polizeibeamten in der Garage den Sprengstoff finden, steigt der in aller Seelenruhe in sein Auto und fährt weg. Und das war das letzte, was man von ihm gesehen hat, für die nächsten 13 Jahre. Und man munkelt, das steht jedenfalls in verschiedenen Unterlagen – ich kann nicht glauben, es steht jedenfalls in verschiedenen Büchern mittlerweile, zum Beispiel in „der Zelle“ -, dass einer der Polizeibeamten Böhnhardt gesagt hat: „Nun hau mal ab, ein Haftbefehl ist unterwegs.“ Sie sprachen ja darüber: „individueller Fehler“. Ich buch’ das jetzt mal unter einem „individuellen Fehler“.

Dr. Mehmet Daimagüler

Sicherheitsarchitektur. Wir haben ein echtes Problem. Zur Sicherheitsarchitektur: Die Komplexität, die wir dort haben, ist schon verblüffend. Wir haben 16 Landesämter für Verfassungsschutz. Darunter so Ämter wie in Bremen oder im Saarland, wo so 40 Beamte sitzen, von denen die Hälfte eben so Sekretariat, Verwaltung macht, also effektiv einfach aus personellen Gründen gar nicht die Möglichkeit haben, ihrer Aufgabe nachzugehen. Dann haben wir ein Bundesamt für Verfassungsschutz. Dann haben wir einen Bundesnachrichtendienst. Dann haben wir einen Militärischen Abschirmdienst. Den werden Sie hier gut kennen. Das ist aber auch noch nicht alles. Dann haben wir noch einmal 16 Polizeibehörden, also 16 Landespolizeibehörden. Und jede Landespolizeibehörde hat auch eine Staatsschutzabteilung. Und der Grundsatz gilt ja, also theoretisch, man sagt: Die Polizei darf nicht alles wissen, aber sie darf alles tun. Die Verfassungsschützer dürfen alles wissen, aber nicht alles tun. Aber die Grenzen verschwimmen. Die Staatsschutzabteilungen tun heute Dinge, die man früher dem klassischen Geheimdienst zugeordnet hätte. Aber noch einmal. Wir haben 19 Geheimdienstbehörden, 16 Polizeibehörden und dann noch eine Bundespolizeibehörde, das Bundeskriminalamt. Dann haben wir Sonderbehörden wie das Zollamt, was eine große Rolle spielt, wenn es beispielsweise um den Schmuggel von Waffen geht.

Und wir haben Kooperationsverbote – Bund, Länder, Polizei, Geheimdienste, das alles führt dazu, dass es eben tatsächlich Probleme in der Abstimmung gibt und Probleme in den Abläufen. Und wir haben angefangen in den letzten Jahren daran zu arbeiten. Aber was ich nicht akzeptabel finde, ist zu sagen, das ganze Dilemma, das wir haben, die ganze Katastrophe, die wir haben, ist ein Resultat der mangelnden Sicherheitsarchitektur. Weil das wäre zu kurz gegriffen, das beantwortet nicht die Frage, wie das, was passiert ist, wirklich passieren konnte.

Sie sprachen vorhin auch von institutionellem Rassismus. Wenn ich diesen Begriff benutze, zucken viele zusammen. Zur Begriffserklärung. Institutioneller Rassismus heißt nicht, dass die Institution rassistisch ist, sondern dass es in der Institution Rassismus gibt. Und das ist doch eigentlich auch ziemlich naheliegend. Es gibt einen bestimmten Prozentsatz in der Gesellschaft von Menschen, die rassistisch denken und manche auch rassistisch handeln. Warum sollte es sozusagen unter der Beamtenschaft wesentlich besser sein als beim Rest der Gesellschaft? Es gibt institutionellen Rassismus.

Worüber ich verblüfft bin, ist, dass Rassismus in der Institution so einfach hingenommen werden konnte.
Mehmet Daimagüler

Und lassen Sie mich dafür zwei Beispiele geben. Ein Beispiel: Ein hoher bayrischer Polizeioffizier hat 2007 gesagt: „Na ja, wir kommen bei den Döner-Morden; nicht so recht voran, weil die Türken mauern. Wir haben bei so vielen Türken Verhöre vorgenommen und immer wieder gefragt, die sagen uns nichts. Und das ist doch ein klares Zeichen, dass die hier in Deutschland nicht integriert sind, sonst würden sie uns ja vertrauen.“ Auf die Idee, dass diese Menschen einfach gar nichts zu erzählen haben, kam er nicht.

Aber lassen Sie mich noch etwas vorlesen, was ich so unglaublich finde, dass ich das immer wieder gern teile. Das Landeskriminalamt Baden-Württemberg hat im Januar 2007 eine sogenannte operative Fallanalyse vorgenommen. Das Ziel operativer Fallanalysen ist, Täterprofile zu erstellen. Zu diesem Zweck kommen Fallermittler, Psychologen und Polizeidienst, zum Teil Leute vom Staatsschutz zusammen, 20, 30 Leute und schreiben einen Bericht. Tragen alles zusammen und dann sagen sie, „so sieht der Täter aus, könnte der Täter aussehen.“ Und die operative Fallanalyse aus Baden-Württemberg vom Januar 2007 hat so knappe 200 Seiten. Und ich hab mir das durchgelesen. Ich hab mir das durchgelesen mit immer stärkeren Zweifeln an meinem Verstand.

Da steht drin: „Wir können einen rechtsradikalen oder rassistischen Hintergrund ausschließen. Wegen der Heterogenität der Opfer.“ Zu diesem Zeitpunkt lebte Frau Kiesewetter noch, d.h. wir hatten neun Opfer: Herrn Boulgaridis, griechisch-stämmig, der aber als Türke durchgehen könnte, weil er Türkisch sprach. Und acht türkisch-stämmige Opfer. Alles Männer im Alter zwischen 20 und 40, alles Kleingewerbetreibende. Ich finde, die haben relativ viel Gemeinsamkeiten, ich fand das nicht so heterogen ehrlich gesagt, ich fand’s eigentlich – ganz im Gegenteil – ziemlich homogen.

Ich les das und les das und les das. Und dann steht drin: „Alle Straftaten fanden statt im Bereich der org. KG, organisierte Kriminalität. Alle Opfer waren in der ein oder anderen Form in die organisierte Kriminalität verwickelt. Alle.“ Jetzt sag’ ich Ihnen mal, ich habe zwei Opferfamilien. Der eine hat einen Dönerstand gehabt, also so einen Imbiss. Der andere war Schneider und hat nachts in einer Fabrik gearbeitet. Eigentlich war er Ingenieur, sein Abschluss wurde nicht anerkannt, er hat nachts gearbeitet und tagsüber hat er halt diese Teilzeit-Schneiderstelle gehabt. Die haben hart gearbeitet. Beide. Und der Schneider, der hat hart gearbeitet, damit seine Tochter auf so eine Privatschule gehen konnte, damit sie ihr Abi da in der Schule machen kann.

Ich fand das, das ist eine Unverfrorenheit, eine Unverschämtheit, diesen Menschen, die schon tot waren, auch noch nachzuwerfen, sie seien kriminell gewesen. Es gab keinerlei Hinweise, dass sie kriminell waren. Keinen einzigen. Aber wissen Sie was? Auch das wurde denen zum Nachteil ausgelegt. Denn es steht in dem Bericht: „Die Tatsache, dass wir keine Hinweise oder Beweise haben für die kriminellen Tätigkeiten dieser Opfer, demonstriert und illustriert, dass die sehr sehr konspirativ vorgehen“. Dass heißt, ich kann sagen [deutet auf die Zuhörenden): „Sie, Sie, Sie, Sie handeln alle mit Kinderpornographie.“ Jetzt durchsuche ich Ihre Wohnung, Ihren Computer und ich finde nichts. „Aha, Sie sind ein ganz bestimmt schlimmer Kinderpornograph. Weil sie sind so clever, dass ich nichts finde.“ Das ist die Ratio dahinter.

Aber ich möchte Ihnen einen Satz wörtlich vorlesen. Dieser Satz kulminiert für mich, ist eine Kulmination des Versagens, warum das Versagen stattgefunden hat. Auch zum Stichwort „institutioneller Rassismus“. Ich möchte Ihnen diesen Satz einfach wörtlich vorlesen: „Vor dem Hintergrund, dass die Tötung von Menschen in unserem Kulturraum mit einem hohen Tabu belegt ist, ist abzuleiten, dass die Täter hinsichtlich ihres Verhaltenssystems und ihrer Normordnung von weit außerhalb des hiesigen Norm- und Verhaltenssystems verortet sind.” Sprich: Wir Deutschen morden nicht. Nur die Ausländer. Und es ist nicht nur schlimm, dass das ein Psychologe, ein Polizeipsychologe, ein hoher Beamter geschrieben hat, sondern dass das durch die Hände von Hunderten ging. Ich glaub auch, dass der Innenminister des Landes Baden-Württemberg das in die Hände bekommen hat. Und keiner hat gesagt, also dieser Satz ist nicht nur bizarr irre, sondern er ist auch rassistisch. Denn wenn das nicht rassistisch ist, dann gibt es einfach keinen Rassismus mehr. Dann gibt es keinen Rassismus.

Der Innenminister des Landes Baden-Württemberg hat, auf Anfrage der Journalisten, nach Bekanntwerden dieser Ku-Klux-Klan-Geschichte, mal eine Zusammenstellung erarbeiten lassen über rechtsradikale Vorkommnisse bei den Sicherheitskräften, bei der Polizei in der letzten zehn Jahren. Da standen dann so Sachen drin, „ja, drei unserer Beamte waren beim Ku-Klux-Klan. Der und der Beamte hat auf der Weihnachtsfeier ‚Heil Hitler‘ geschrien.“ Wissen Sie, all diese Sachen sind nicht schön und schlimm. Aber dieser Satz, der stand nicht auf der Liste der xenophoben, rassistischen Entgleisungen. Und dieser Satz hat dazu geführt, dass Menschen gestorben sind. Frau Kiesewetter könnte am Leben sein, wenn die Beamten ihren Job getan hätten. Weil Frau Kiesewetter ist nach diesem Bericht erschossen worden.

Zeitgleich hat das FBI auch ein Täterprofil erstellt, vier Seiten. Ich habe nicht so wirklich verstanden, warum das FBI beauftragt wurde. Aber soweit ich verstanden habe, kannte irgendjemand beim LKA Bayern einen Kollegen beim FBI und der hat ihm die Information gegeben und der hat dann – so quick and dirty – einen Bericht geschrieben, vier Seiten. Der sagte: „Wir gehen davon aus, die Täter sind Männer. Warum? Nach unserer Erfahrung der letzten 70 Jahre kommt das selten vor, dass Frauen anderen Menschen ins Gesicht schießen. Es kommt sehr selten vor. Zweitens es sind Männer im Alter zwischen 25 und 35. Warum? Na ja, es sind Fahrräder gesehen worden, man hat jemanden weglaufen sehen, das setzt eine gewisse Sportlichkeit voraus. Auf der anderen Seite waren die sehr kaltblütig, das können keine 17jährigen gewesen sein, sondern die müssen schon irgendwie gesettled sein…“, bla bla bla bla bla. Die hatte so sieben, acht Kriterien und haben dann gesagt, 25 bis 35 – passte ja auch. Und dann haben sie gesagt mit Blick auf die Opfer: „Die Opfer sind alles Migranten, die meisten sind Türken. Die Täter sind rassistische Mörder. Punkt.“ Geht auch.

Ich habe jetzt ungefähr 1200 Aktenordner bekommen. Davon habe ich gelesen, ich schätze mal die Hälfte. Mehr ist nicht leistbar, also es ist illusorisch zu glauben, dass man als einzelner Anwalt, das alles durcharbeiten kann. Und bei all dem Schrecken liest man dann wieder Dinge, die einem Hoffnung geben, die wirklich Hoffnung machen. Eine der Sachen, die mir in die Hände gefallen sind, ist die Personalakte von Herrn Mundlos als er bei der Bundeswehr war, 1994 bis 95 als Wehrdienstleistender. Da wurde er außerhalb der Kaserne von der Polizei erwischt, weil er in seinen Taschen und in seinem Auto Neonazi-Material hatte. Der hat so Visitenkarten verteilt mit so Hitler-Bildern drauf und so weiter. Er wurde ja auch vom MAD [Militärischer Abschirmdienst] befragt und so. Und der MAD sagt: „Ja, wir haben den nur mal so informell gesprochen und da gab es nichts.“ Bestimmt.

Aber da gab es auch Folgendes. Da gab es einen Bericht des Vorgesetzten, in der Kaserne. Das war ein Hauptmann. Der hat gesagt: „Dieses Verhalten von Herrn Mundlos, das gehört nicht in die Bundeswehr. Das ist anti-demokratisch und rassistisch und wir müssen ihn bestrafen, allein schon, um das Ansehen der Bundeswehr zu schützen.“ Also so, wie man sich das vorstellt. So wie man sich das vorstellt, dass ein Offizier handelt. Na ja und dann blättert man weiter und dann sieht man, dass er befördert wurde. Nicht bestraft, aber befördert.

Dafür kann dieser Hauptmann nichts. Aber es zeigt, dass die Institution, wenn die richtigen Leute, so handeln, wie sie es gelernt haben, und so handeln, wie sie ihren Eid geleistet. Ich habe auch einmal meinen Eid geleistet auf die Bundesrepublik Deutschland und soweit ich weiß, habe ich meinen Eid geleistet auf das Grundgesetz. Wenn man das zum Wertemaßstab nimmt, daran sieht man, dass das dann auch funktioniert. In diesem Fall hat es nicht funktioniert. Für diesen Fall konnte der Hauptmann nichts, aber vielleicht der MAD, ich bin mir nicht sicher.

Diese Akten, wissen Sie, ich bin nicht besonders robuster Natur. Und ich mach normalerweise, wir sind eine kleine Kanzlei mit sechs, sieben Partnern und ein paar angestellten Anwälten. Wir machen so Vertragsberatung für kleine und mittlere Unternehmen. Ich bin nicht dazu ausgebildet worden, dass ich Bilder bekomme von Obduktionen, von Tatorten, wo Menschen herumliegen mit zerschossenen Gesichtern. Oder Obduktionsfotos von Herrn Mundlos und Böhnhardt, wie sie daliegen. Aber es gab andere Bilder, die mich eigentlich im Kern getroffen haben, stärker als diese Tatortbilder. Ich hab’ Fotos gesehen vom jungen Mundlos und Böhnhardt als sie so 13, 14, 15 Jahre als waren. Die sind in den Akten drin. Da albern die auf dem Sofa mit ihren Müttern herum, spielen auf dem Spielplatz. Ganz offene Kindergesichter. Ganz liebe sympathische, offene Kindergesichter. Und nur zwei, drei, vier Jahre später sieht man sie dann, wie sie „Heil Hitler“-schreien, aggressive Gesichtszüge, gerade der Böhnhardt. Und da frage ich mich, als Mensch, als Bürger, „was ist mit diesen Kindern passiert? Was ist passiert, dass die das geworden sind, was sie sind?“ Wissen Sie, ich hab großes Mitleid mit den Mordopfern. Ich hab großes Mitleid mit meinen Mandantinnen. Die ihre Liebsten verloren haben und dann zehn Jahre lang der Tat beschuldigt wurden und nicht Opfer sein durften. Aber wissen Sie was? Ich hab auch Mitleid und Trauer für Mundlos und Böhnhardt. Nicht für die Mörder, aber für die Kinder, die sie mal waren. Nur wenige Jahre bevor. Wissen Sie, ich habe in den Akten gelesen, wie die beerdigt wurden. Die wurden kremiert und dann bei Nacht und Nebel, wirklich bei Nacht und Nebel, auf so einem anonymen Gräberfeld, wo nur die Eltern dabei waren, verscharrt. So sollte kein Mensch enden.

Und deswegen, das, was die Bundeskanzlerin gesagt hat, bei ihrer Rede am Gendarmenmarkt, letztes Jahr im Februar: „Ursachenforschung. Was ist passiert? Wie konnte das geschehen?“ Das müssen wir tun. Wir müssen diese Frage stellen. Und wenn wir diese Frage ehrlich stellen, dann kommen wir auch zu einer Antwort. Was diesen Jugendlichen zugestoßen ist, sind Wir – Wir, die Gesellschaft und zwar die Mitte der Gesellschaft. Was hatten wir denn Anfang der 90er Jahre gehabt an Debatten? Wir hatten doch die Asyldebatte. „Das Boot ist voll.“ „Deutschland geht kaputt.“ „Deutschland schafft sich ab.“ Ja, wo Menschen nicht mehr Menschen waren, sondern nur noch Asylanten. Und wenn aus der Mitte der Gesellschaft diese Rufe erklingen, von Abgeordneten bürgerlicher Parteien, von Anwälten, Ärzten. Dann werden sich an den Rändern der Gesellschaft immer Menschen, junge Leute, die da sagen „die Alten quatschen doch nur. Einer muss es in die Hand nehmen.“ Ja und die haben es in die Hand genommen. Auf die denkbar schrecklichste Art und Weise.

Und diese Debatte, die wir brauchen. Die sollten wir führen. Ich werde häufig gefragt: „Herr Daimagüler, wie sehen Sie das denn als türkisch-stämmiger Anwalt mit der NSU?“ Die Frage verstehe ich nicht richtig. Glaubt Ihr denn wirklich das ist unser Problem, das ist ein Türken-Problem? Wenn wir eine Terrorgruppe haben, die vielleicht unterstützt durch Kräfte im staatlichen Umfeld, wenn die so agieren, glaubt Ihr denn wirklich, dass das ein Problem der Migranten ist? Das ist doch ein Problem von uns. Das ist doch eine Herausforderung für unsere gesellschaftliche Grundordnung. Und das hab ich auch gelernt. Unsere Demokratie, unser Rechtsstaat, das ist wahnsinnig fragil. Das ist sehr sehr fragil. Und da sind wir aufgefordert, was zu tun.

Und ich betrachte diesen Prozess auch als Gelegenheit, diese Debatten mit anzustoßen. Natürlich kenn’ ich die Strafprozessordnung. Natürlich will ich nicht das Verfahren überfrachten. Aber ich weiß doch, dass in den 60er Jahren das Verfahren gegen Herrn Augstein, Spiegel-Durchsuchung. Das hat doch eine Diskussion ausgelöst über unsere Demokratie.

Dr. Mehmet Daimagüler

Die Auschwitz-Prozesse, die Einsatzgruppen-Prozesse, die RAF-Prozesse, die Mauerschützen-Prozesse in den 90er Jahren – das waren doch alles Anlässe, dass wir uns selber reflektiert haben. Ich werde häufig gefragt: „hat die NSU ihr Vertrauen in den Rechtsstaat erschüttert.“ Nein, natürlich nicht. Keine Terrorgruppe kann mein Vertrauen in den Rechtsstaat erschüttern. Weil die per se außerhalb des Rechtsstaats stehen und den Rechtsstaat zerstören wollen. Die können mein Vertrauen nicht zerstören. Mein Vertrauen ist erschüttert worden – hier und dort – vom Verhalten einiger Verfassungsschützer. Wo die Bundeskanzlerin nach Aufklärung ruft, wo unsere Parlamentarier, die wirklich gut arbeiten in den Untersuchungsausschüssen, sich Mühe geben. Und dann gehen irgendwelche Beamten hin und sagen: „Ja, ich pfeife drauf. Ich schreddere jetzt die Akten.“ und nicht nur das: „Ich schreddere sie nicht nur, sondern ich fertige ein Protokoll an und datier das neun Monate zurück, damit das nicht auffällig wird, dass die Schredderaktion drei Tage nach der Anordnung des Generalbundesanwalts stattfand“, der da sagte: „Das ist eine Staatsschutzsache.“

Und da müssen wir halt arbeiten. Ich glaube, dass das der Bereich ist, der staatliche Bereich, wo wir am effektivsten Veränderungen vornehmen können. Und was die Verfassungsschutzämter angeht, wir haben doch ein doppeltes Kontrollproblem. Einmal haben wir ein parlamentarisches Problem. Wir haben die parlamentarischen Kontrollgremien (PKGs) oder G10-Ausschüsse. Und ich war ja mal Assistent bei Burkhardt Hirsch. Der war Vorsitzender des G10-Ausschusses des Deutschen Bundestages. Einmal die Woche kam ein hoher Beamter vom Bundesverfassungsschutz. Der hatte so einen Koffer und eine Kette an seinem Arm angelegt. Und dann hat er das rausgegeben, die Unterlagen, wir haben was quittiert und dann gleich in den Tresor und dann ist er abgezogen. Und wissen Sie was, das sagt doch gar nichts. Der gibt uns doch nur das, was sie uns geben wollen. Wir wissen doch nicht, was es sonst noch gibt. Das ist das eine. Und das zweite ist: Jedes Haus hat eine politische Spitze. Die Präsidenten der Verfassungsschutzbehörden.

Ich glaube nicht, dass die Präsidenten immer wissen, was der Mittelbau und vor allem, was die V-Mann-Führer unten so treiben. Ich les aus der Zeitung, dass V-Mann-Führer mit ihren V-Leuten angeln gehen. Ich weiß nicht, ob das der Job ist, so eng zu fraternisieren. Ganz abgesehen von Vorkommnissen, beim ersten Mal dachte ich, das kann ich nicht, aber mittlerweile, ja ja, noch so eine Geschichte. Fälle, wo die normale Polizei einem Neonazi auf der Spur ist, eine Hausdurchsuchung machen will und am Abend vorher kriegt der einen Anruf, der Neonazi von seinem V-Mann-Führer, sagt der: „Pass mal auf, Du kriegst morgen um sechs Besuch. Räum mal auf.“ Und dann kommen die Polizeibeamten morgens um sechs Uhr zur Durchsuchung und da steht der Neonazi schon angezogen, geschniegelt, lacht: „Kommt rein.“ Und lädt die Polizeibeamten auf einen Kaffee ein. Zu finden ist natürlich nichts mehr. Wir müssen da arbeiten. Wir müssen an den Stellen arbeiten.

Ich glaube, dass bei all dem, was passiert, bei all dem, was auch schief gelaufen ist, dass das Ganze auch eine Chance ist. Dass wir sehen, dass wir bestimmte Dinge einfach hingenommen haben, bestimmte Dinge als Problem nicht erkannt haben, runtergespielt haben. Ich glaube, dass kein Mensch als Nazi geboren wird, aber ich glaube auch nicht, dass irgendjemand als Demokrat geboren wird. Und ich glaube, dass wir einfach mehr investieren müssen, in unsere demokratische Infrastruktur. Ich finde es einfach skandalös, wenn so eine Organisation wie „EXIT“, das ist eine Organisation, die gegründet worden ist, von einem ehemaligen Polizeibeamten aus Brandenburg, glaube ich, der Neonazis aus der Szene hilft, dass der dicht gemacht wird, weil da ein paar Zehntausend Euro fehlen. Das geht nicht. Ich glaube Demokratie kostet Geld, ja. Aber ich glaube, es ist gut angelegtes Geld.

Ich mag das griechische Word „Katharsis“. „Katharsis“ bedeutet die Läuterung der Seele durch eine Katastrophe. Und ich glaube wir haben eine Chance auf eine Katharsis. Und das sollten wir nicht ungenutzt lassen. Vielen Dank.

[Applaus]

Moderatorin: Ganz vielen Dank für den spannenden Vortrag und für die Insidereinblicke auch. [...] Jetzt gibt es Raum für Fragen und Diskussionsbeiträge. Eine Anmerkung noch: Wir zeichnen den Ton dieser Veranstaltung auf und würden auch gerne die Fragen aufzeichnen. Wer damit ein Problem hat, dürfte dann die Frage nicht ins Mikro stellen. Aber es wäre schön, wenn alle anderen die Fragen dann doch relativ konsequent ins Mikro stellen würden und so lange dann kurz warten würden, bis das Mikro da ist. [...] Gibt es Fragen?

Person aus dem Publikum: Vielen Dank. Mein Name ist [...]. Ich bin auch türkischer Herkunft und ich hätte eine Frage gerne gewusst: Was wollen die Kinder, die sie vertreten bei Gericht, was wollen sie erreichen? Das wäre auch für mich sehr wichtig, nach diesen vielen Indizien, die sie hier vorgetragen haben – was wollen sie?

Dr. Mehmet Daimagüler bei seinem Vortrag an der HSU

Mehmet Daimagüler: Sie wollen endlich verstehen. Sie wollen verstehen, warum ihre Ehemänner, Väter sterben mussten. Sie müssen sich die Situation aus der Perspektive dieser Frauen vorstellen. Meine Mandantin, die Witwe eines der Mordopfer hat mir erzählt, dass sie einen Anruf bekam von der Polizei, sie soll in die Schneiderei kommen, da sei was vorgefallen. Sie kam dahin und da liegt ihr Mann. Tot. Keiner hatte ihr irgendwie gesagt, dass er jetzt… Und dann wurde sie befragt und dann wurde die Leiche mitgenommen und dann stand sie da. Dann hat sie mit ihrer Tochter zusammen einen Eimer genommen und das Blut abgewischt von der Wand und vom Boden. Das nächste, was passierte war, dass die Polizei kam und fragte, ob sie einen Liebhaber hat. Dann kamen Drogenhunde. Immer wieder. Dann wurde das Telefon abgehört und die Emails überwacht. Die Polizei kam immer und immer wieder über die Jahre hinweg. Aber in all den Jahren hatten die nie einmal die Gelegenheit, mal in die Akten zu schauen, die wussten nicht, was da ist.

Plötzlich lasen sie aus der Zeitung, dass ihr Ehemann, der Vater, Drogenhändler gewesen sein soll. Zur Drogenhändlergeschichte: Wissen Sie, warum der Verdacht auf den Drogenhandel fiel? Das erste Mordopfer war HerrŞimşek. Herr Şimşek war Blumenhändler. Woher bekommt man Blumen, Tulpen? Aus den Niederlanden. Aha. Da haben die Polizeibeamten eins und eins zusammengezählt: Aus den Niederlanden kommen nicht nur Blumen, sondern auch Drogen. Und deswegen war es ein Drogenhändler. Und weil der ein Drogenhändler war, waren alle anderen Opfer auch Drogenhändler. Also jedenfalls der Verdacht.

Die Frauen waren Opfer, aber durften keine Opfer sein. Die wurden sozial isoliert. Die Nachbarn grüßten nicht mehr, die Leute wechselten die Straßenseite. Die sind dann weggelaufen, sind woanders hingezogen, die Frauen. Zur emotionalen Not kam die finanzielle Not. Der Ernährer war weg. Dann lasen sie wieder in der Zeitung, die Mörder seien von der PKK, dann vom türkischen Geheimdienst, dann die türkische Mafia. Und immer wieder wurden die gefragt, was habt ihr damit zu tun? Also die waren selber unter Verdacht. Und jetzt erst, seit 15, 16 Monaten haben die die Hoffnung, wir können verstehen, was da passiert ist. Und die wollen verstehen, die wollen wissen, warum ihre Männer gestorben sind. Wer es getan hat und wer dahinter stand. Die Frauen sind häufig, also ich bemüh mich auch um meine emotionale Distanz, aber häufig erlebe ich diese Frauen als sehr sehr stärker als mich. Die wollen keine Rache. Gerechtigkeit ja, aber Rache nicht, nein. Ich kann ihnen nicht versprechen, dass sie es bekommen werden. Ich kann ihnen das nicht versprechen. Na ja, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Person aus dem Publikum: Ich habe mal eine Frage. Und zwar vor dem ganzen Hintergrund, den Sie recherchiert haben und den Sie auch in Ihrem Vortrag andeuten. Bei all dem, was Sie in Frage stellen und bei allen Zusammenhängen, die Sie erschließen können: Haben Sie eigentlich Sorge um sich selbst in diesem Land oder besteht für Sie da kein Grund zur Veranlassung?

Mehmet Daimagüler: Ja und Nein. Mich haben wirklich diese Bilder der Kinder erschüttert, emotional, also das hat mich mitgenommen. Aber ich habe keine Angst, aber ich bin auch nicht leichtsinnig oder dumm. Ich habe jetzt an die 400, 500 Emails, Briefe und so weiter bekommen. Zwei oder drei Mal ohne Briefmarke bei mir zu Hause. Das war für mich schon Anlass, erst einmal Sicherheitshalber umzuziehen. Aber nein, ich bin da jetzt nicht…

Wissen Sie, ich will auch dazu beitragen, zu zeigen, dass dieser Rechtsstaat funktioniert. Deswegen finde ich ja auch, dass eine Chance vertan wurde, dass wir das nach München geben und das dann so klein halten. Ich habe ja auch Vorträge an Schulen und viele Schüler wollen kommen. Hier aus Hamburg auch. Aber den kann man ja nicht empfehlen, fahrt mal nach München, und wenn ihr Glück habt, kommt ihr rein und sonst fahrt ihr wieder zurück. Das geht ja nicht.

Ich werde auch gefragt, wie kann es sein, dass der Staat, die Anwälte von Frau Zschäpe bezahlt. Ja, weil wir eine Demokratie sind, weil wir ein Rechtsstaat sind. Weil hier jeder Angeklagte, egal, wessen er angeklagt wird, eben auch rechtlichen Beistand verdient. Deswegen sind wir ein Rechtsstaat und keine Räuberhöhle und deswegen sind wir auch besser als unsere Feinde.

Person aus dem Publikum: Mein Name ist [...] und ich beschäftige mich viel mit Nationalsozialismus. Und meine Generation, Jahrgang ’48 ist immer ganz schnell dabei, wenn es darum geht, „wo war die Kirche? Warum hat die Kirche nichts gemacht?“ Dabei vergisst man immer, dass es „die“ Kirche als solches, als Beispiel, nicht gab, sondern, dass die Kirche Mitglieder hatte. Millionen. Das gleiche gilt auch für die Gewerkschaften, sozialdemokratische Partei zum Beispiel. Warum sag ich das? Ich habe vor Jahren Michael Kühn angezeigt, den Boss der Neonazis hier in Deutschland. Und das zu tun war gar nicht so einfach, weil man da mit seinem Namen steht und vor Gericht auftreten muss, sagen, wer ist man, wo wohnt man – es ist nicht ganz ohne. Ich will darauf hinaus, was Sie angesprochen haben, und das ist das A und O, und das vermisse ich in diesem Land sehr, wo sind „wir“. Das heißt, wo sind die demokratischen Parteien, unter anderem? Aber wo sind „wir“? Ich war jahrelang im VVN – Gott sei Dank jetzt ausgetreten, dass man immer sagt „Nazis raus!“ oder „Das sind Faschisten!“ So kann man das gar nicht nennen. Ja, Nazis raus wohin? Was Sie sagen, ist das A und O. [...] Man muss mit den Jugendlichen arbeiten, an sie herangehen. Sie sind, wie ich nicht als Demokrat geboren bin, gibt es auch keine Nazis. Wir sind gefordert. Wenn ich sehe, dass der deutsche Gewerkschaftsbund und seine Einzelverbände, zum Beispiel gar keine Jugendarbeit leisten, wenn noch Jugendarbeit geleistet wird, dass zum Beispiel von kirchlichen Institutionen, denen ich selbst nicht angehöre. Bloß als Beispiel. Und das Entscheidende, was Sie immer wieder sagen: Ja, das ist wohl Demokratie. Demokratie reicht aber nicht. Wichtig ist Liberalismus und Rechtsstaatlichkeit vor allen Dingen und das hätte ich von den Menschen erwartet, die den gleichen Berufsstand wie ich haben, nämlich Beamter. [...] Das beinhaltet, aktiv einzutreten, aktiv für die freiheitliche demokratische Grundordnung. Und das geschieht leider auch bei diesem Berufstand nicht unbedingt. Deswegen meine Frage auch noch einmal, Sie haben Sachen aufgezeigt: Was hatte es für Folgen für diese Berufsbeamten? Wurden Sie disziplinarisch verfolgt? Wie geht es diesen Menschen, von denen Sie erzählt haben? Was passiert denen? Schönen Dank.

Mehmet Daimagüler: Ich kann nur sehr oberflächlich darauf antworten, weil ich keine Akteneinsicht habe. Ich selber habe Strafanzeige gestellt, gegen Unbekannt, beim Bundesamt für Verfassungsschutz wegen [?] und Strafvereitelung im Amt. Ich habe eine Meldung bekommen, dass ermittelt wird, das war’s. Der betroffene Beamte verweigert die Aussage, wird dabei was rauskommen? Weiß ich nicht. Abwarten. Einige Verfassungsschutzpräsidenten haben ihren Job verloren, das wissen Sie. Zurückgetreten und zurückgetreten worden. Und das war’s. Das war’s bislang.

Die fragten mich, was sind die Folgen für mich? Also mir ist nichts passiert oder so. Aber vielleicht nur als kleine Info. Ich bekam so eine Email vom jemandem, den ich überhaupt nicht kannte. Der schrieb mir: „Sie sind peinlich. Sie machen sich lächerlich. Wie können Sie Frau Zschäpe auffordern, auszupacken? Sie machen das Ganze doch nur, damit der Erdoğan Sie zu Empfängen einlädt und kümmern sich doch lieber um die Türkei.“ Das ist so eine Email von durchschnittlicher Art und Güte. Und dann habe ich das auf meiner Facebook-Seite gepostet und hab gesagt: „Na ja, wieder so eine Email.“ Noch einer. Daraufhin hat er mich verklagt. Weil seine Persönlichkeitsrechte verletzt worden. Und ich hab den Prozess verloren. Weil die Richter haben mir gesagt: „Das können Sie nicht machen.“ Habe ich gesagt: „Ich als Anwalt, darf ich das richtig verstehen?“ Also er darf mich beleidigen und er darf die Spielregeln für die Beleidigung bestimmen. Also er sagt: „Ich beleidige Dich, aber es bleibt unter uns.“ Sagt der Richter: „Ja genau.“ Gut zu wissen, dachte ich. Gut zu wissen für’s nächste Mal. Kostet mich 3000 Euro.

Bei dem Geld übrigens auch. Die Geldsache, auch witzig. Ich bekomme immer so ganz viele Emails, die da sagen: „Ihr geldgierigen Anwälte. Geld, Geld, Geld!“ Wir verdienen auch Geld. Wie verdienen auch Geld an diesem Fall. Ich kann Ihnen mal sagen, die Vorverfahrensgebühr, die ich bekomme, seit November 2011, für das gesamte Vorverfahren: 136 Euro. Nicht die Stunde, auch nicht im Monat, sondern insgesamt. Und dann kann ich Ihnen sagen, das ärgert mich dann, wenn einer mir schreibt, ich mach das aus unlauteren Gründen. Ich hab mich nicht um dieses Mandat gerissen. Ich hab eine Nacht drüber geschlafen, ob ich es annehme. Aber ich hab es angenommen, ich mach es dann auch. Aber dass dann da so ein Richter hingeht, das find ich dann einfach an der Stelle…. Aber wissen Sie was? Die Richter, die so entschieden haben, die haben falsch entschieden, die kennen nicht die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Aber jetzt kann ich entscheiden: „Zahlst du die 3000 Euro oder gehst du in die nächste Instanz? Beschäftigst irgendwie 20 Prozent deines emotionalen Kapitals mit diesem Misst. Oder fokussierst du dich auf das Wichtige?“ Ich zahle, ärger mich trotzdem. Aber das stoppt mich nicht.

Aber ich sag mal, eine Sache noch. Weil Sie die Kirchen erwähnten. Übrigens auch bei den Emails. Ich bekomme auch wirklich schöne Briefe. Auch ermunternde Emails. Und das tut mir auch sehr sehr gut, muss ich wirklich sagen. Und eine Sache, die wirklich wichtig war. Meine Mandantinnen, die wollen ja alle zum Prozess kommen. Zum Prozessauftakt. Das ist für die viel Geld. Die eine ist Studentin und jobbt nebenbei, und kümmert sich um die krebskranke Mutter. Und die andere Tochter ist Mutter von vier Kindern und der Mann ist arbeitslos. Dann von Bochum mit der Bahn nach München zu fahren, übernachten und so. Das ist wirklich eine Investition. Und dann hat die katholische Kirche, das Erzbistum Freising, ohne Tamtam zu machen – keine Presseerklärung, nichts – ist hingegangen und hat gesagt, die können bei uns im Exerzitienhaus wohnen, das ist so eine Art Kloster, da wohn ich auch. Und hat 20.000 Euro gestiftet, damit die Familien zum Prozess kommen dürfen. Das ist doch ein tolles Zeichen der Mitmenschlichkeit, finde ich wirklich gut. Werde ich auch nicht müde, darauf hinzuweisen.

Weil ich muss auch aufpassen, dass ich nicht so einen Tunnelblick bekomme, wo ich die Welt nur noch so feindlich wahrnehme und dann einfach nur noch – verzeihen Sie mir den Begriff: abgefucked werde, weil ich immer denke, die Welt bestimmt aus Nazis, Helfershelfern und Leuten, die mir an den Kragen wollen. Das ist aber nicht wahr. Das ist nicht wahr. Ich glaube, dass das Land hier besser ist als die Stimmung, die durch solche Email erzeugt wird. Da glaub ich dran.

Person aus dem Publikum: Darf ich Sie mal fragen, wie sie als Anwalt, ich möchte ganz persönlich Ihre Meinung wissen – wie stehen Sie zum NPD-Verbot?

Mehmet Daimagüler: Ich bin dafür.

Person auf dem Publikum: Und halten Sie das für erfolgversprechend? Also meinen Sie, dass man das in Angriff nehmen soll?

Mehmet Daimagüler: Ich gebe Ihnen erst einmal meine Meinung, ja? Also erst einmal halte ich die NPD für eine verfassungsfeindliche Partei. Durch und durch und im Kern. Zweitens ist es eine Partei, die zu 47 Prozent von Ihnen, von Ihnen und von mir bezahlt wird. 47 Prozent des Budgets kommt aus dem Steuersockel. 47 Prozent. Und ich halte das einfach für einen Zustand, der nicht akzeptabel ist. Drittens können wir scheitern? Ja, wir können scheitern und haben dabei Haltung gezeigt. Und das halte ich für wichtig. Da gehen die in Sachsen hin, die Landtagsfraktion, die von uns alimentiert wird und fordert einen Mindestlohn von 8,80 Euro. Da denkt man sich erst einmal gar nichts dabei. 8,80 Euro. Denen geht es gar nicht um den Mindestlohn. Denen geht es auch nicht um 8,80 Euro. Denen geht es um die 88, um die Zahl. Das ist im Alphabet HH: „Heil Hitler“. Dies ist eine Partei, die uns auf der Nase herumtanzt. Und das ist nicht akzeptabel. Aber ich schlag jetzt mal einen Bogen.

Wissen Sie, was auch nicht akzeptabel ist? Wenn nach bekanntwerden der NSU, wenn da ein Politiker wie Herr Seehofer hingeht, Ministerpräsident, Parteichef, und auf dem Parteitag verkündet – und zwar nach Aufkommen der NSU – er werde bis zur letzten Kugel gegen die Einwanderung aus bestimmten Kulturkreisen kämpfen. Die Terminologie und die Aussage. Was sind denn die Kulturkreise, über die er redet? Das sind Muslime. Und gegen die will er, gegen die Einwanderung von Muslimen will er bis zur letzten Kugel kämpfen? Das kann missverstanden werden. Und dann, das ist für mich auch ein wichtiger Punkt. Weil wir können uns im Kampf gegen die NPD, NSU, die ganz grobe Rechte alle zur Hochform auflaufen, aber dabei den Alltagsrassismus und den, ich sag mal, gesellschaftlich akzeptierten Rassismus, der in der Form von Islamkrieg daherkommt, akzeptieren. Und ich sage Ihnen, es gehört viel, viel mehr Mut, gegen diese Art von Rassismus zu kämpfen, als gegen die NSU.

Person aus dem Publikum: Ich möchte ein bisschen darauf eingehen, Ihre Analyse mit dem institutionellen Rassismus. Die Definition war ja bei Ihnen, dass da Leute sitzen, die halt Rassisten sind, in Institutionen. Ich finde, das ist ein bisschen zu kurz gegriffen, weil Sie meinten ja zum Beispiel auch, dass es einfach einen gewissen Prozentsatz an Menschen gibt, die in rassistische Gedanken verstrickt sind. Und man muss auch sehen, dass es auch Politiker sind, die sag ich mal, in Parteien sind, die in der Mitte der Gesellschaft angesehen sind, die machen ja auch Gesetze und schaffen Institutionen. Zum Beispiel sind ja nach den 90er Jahren, nach den „Das Boot ist voll“ und so, nach diesem Diskurs wurde zum Beispiel ja auch das Asylgesetz grundlegend geändert. Und jetzt zum Beispiel die Ausländerbehörde arbeitet ja auf Grundlage dieses Gesetzes. Und die Hauptgrundlage ist ja erst einmal die Unterscheidung „Ausländer/ Inländer“ und die Hauptaufgabe ist ja auch, Leute auszuweisen. Das ist nun mal so. Und deswegen würde ich zum Beispiel sagen, die Institution der Ausländerbehörde ist rassistisch und nicht nur die Leute, die drin arbeiten, das kann noch zusätzlich sein, sondern auch die Institution als solche.

Mehmet Daimagüler: Ich habe eine Definition des institutionellen Rassismus vorgenommen, wo ein Stückchen fehlte. Und das fehlende Stück ist: Wenn in einer Institution Rassisten sitzen und dann aufgrund ihrer Haltung Menschen bestimmter Bevölkerungsgruppen schlechter behandeln als den Rest, das ist so die halbwegs wissenschaftliche Definition von institutionellen Rassismus. Das, was Sie sagen, ist eine Kritik an der Rechtslage. Und die finde ich an ungefähr 40.000 Stellen nicht besonders glücklich. Und ich hoffe, dass wir uns da ändern, weil ich glaube, dass wir Einwanderung brauchen. Ich glaube, dass wir eine vernünftige Integrationspolitik brauchen, ich glaube, dass wir das regeln und steuern müssen und so sicherstellen können, dass dieses Land weiter sich entwickelt. Aber das was Sie sagen ist in einer Definition, die da sagt, dass das Gesetz an sich schon so schlecht ist, dass alle, die daran beteiligt sind, es zu exekutieren, Rassisten sind. Und das weiß ich nicht, ob ich das teilen kann.

Prof. Mechtild Gomolla

Mechtild Gomolla: An das Stichwort “institutioneller Rassismus” würde ich gerne anknüpfen. Also dieser NSU-Fall, der hat ja so eine gewisse Parallele zu einem Tribunal in Großbritannien, das kennen Sie bestimmt, das McPherson-Tribunal, das Ende der 1990er Jahre  über die englischen Landesgrenzen hinaus Diskussionen über institutionellen Rassismus verstärkt hat. Ich erzähle einfach noch einmal, für die, die sie noch nicht kennen, ganz kurz die Geschichte: Ein Schwarzer College-Schüler wurde an einer Bushaltestelle ermordet, mit rassistischen Parolen, die auch von Zeugen gehört wurde. Und die Polizei beurteilte den Fall auch als ‚nicht-rassistisch motiviert‘, von Anfang an. Auch die Freunde des Opfers wurden mit der Tat in Verbindung gebracht. Die Aufklärung wurde jahrelang verschleppt. Aber die Familie, die mittelständig war, hat sich mit einem kleinen Unterstützerkreis dafür eingesetzt, dass diese verschleppte Aufklärung polizeilich untersucht wurde. Das führte im ersten Anlauf zu keinen nennenswerten Ergebnissen. Nach dem Regierungswechsel, als die Labor-Regierung ’97 angetreten ist, hat die die Sache dann auf die Agenda gebracht. Und dann gab es ein 70-tägiges, groß angelegtes Tribunal, wo institutioneller Rassismus bei der staatlichen Polizei auf allen Ebenen, vom Streifenpolizisten bis zu den Führungsspitzen zum Thema gemacht wurde. Die verschleppte Aufklärung der Ermordung von Stephen Lawrence wurde tatsächlich auf institutionellen Rassismus zurückgeführt und damit gerieten neben der Polizei auch viele andere Institutionen in den Blick. Zum Beispiel die Ambulanzen in Krankenhäusern, die Menschen nach Hautfarbe unterschiedlich behandeln. Oder die Schulen.

Das löste eine große Debatte über institutionellen Rassismus in der britischen Öffentlichkeit aus. Es ging genau um diese Fragen, wie solche Kulturen und eine solche Praxis des ‚Messens mit zweierlei Maß‘, des Wegguckens des Nicht Thematisierens von rassistischen Äußerungen und Gewalthandlungen oder auch diese einseitigen Wahrnehmungen von Problemen und Zuweisungen von Schuld  in den Institutionen entstehen und aufrechterhalten werden können.

Und da kommt man dann auch auf eine umfassendere Definition von institutionellem Rassismus. Dass es immer auch eine Wechselwirkung ist von Rahmenbedingungen, d.h. rechtlichen Vorgaben und historisch gewachsenen institutionellen Traditionen (Organisationsformen, Programme, Normen und Regeln), in denen breitere gesellschaftliche Machtverhältnisse verkörpert sind; von individuellen Führungsstilen, wo bestimmte Verhaltensweisen oder Sprüche nicht geahndet werden und den individuellen Haltungen (z.B. stereotype Denkweisen, Vorurteile) der einzelnen Angestellten. Also, das ist eine komplexe Gemengelage.

Prof. Mechtild Gomolla an der HSU

Worauf ich eigentlich hinaus will: In Großbritannien wurde institutioneller Rassismus  nach dem Macpherson- Tribunal sehr ernst genommen. Es wurden politische Initiativen gestartet, in allen Bereichen der Politik, wo es genau darum ging, diese Strukturen aufzubrechen und die Arbeitskulturen und Organisationskulturen in Institutionen zu verändern. Diese Initiativen hatten leider nicht lange Bestand. Weil sie auch halbherzig angegangen wurden und natürlich politisch sehr umkämpft waren. Meine Frage ist, ob Sie aus den Kreisen, in denen Sie sich bewegen mit dem NSU-Fall, auch solche Forderungen vernehmen, das Thema institutionellen Rassismus, institutionelle Diskriminierung expliziter auf die Agenda zu setzen?

Mehmet Daimagüler: Ich hoffe es jedenfalls. Die Bundeskanzlerin hat ja eine Rede gehalten, die ja in weiten Teilen sehr sehr gut war. Sie hat ja nach Aufklärung gerufen und das sind ja genau die Folgen der Aufklärung, die da kommen müssten. Ich meine, was heißt das, wenn wir aufklären und es gibt keine Folgen? Ich glaube, dass dieses Land sich sehr stark verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Also wir sind bunter geworden. Ich empfinde das als gut und als Bereicherung. Und wir müssen einfach dann anfangen, an diesen Dingen zu arbeiten. Und wo können wir am einfachsten arbeiten? Ich glaube, überall da, wo der Staat was zu sagen hat. Angefangen bei der Tatsache, dass wir 20 Prozent Migrationsbevölkerung haben, aber nur 4 Prozent Migranten im öffentlichen Dienst. Ich glaube, das spielt eine große Rolle. Aber noch einmal: Ich bin mir nicht sicher, ob das kommen wird. Aber ich hoffe es.

Aber wissen Sie was, was den Umgang mit Rassismus angeht. Ich glaube, ganz wichtig ist zu verstehen, dass es sehr viel mutiger ist, den Mund aufzumachen, nicht in Anbetracht eines Nazis, sondern in Anbetracht von Freunden und Verwandten und Bekannten. Ich mach mal ein Beispiel. Also wirklich nur ein kleines Beispiel, wo ich mich auch nicht richtig verhalten habe. Ich war angestellt in einer großen Unternehmensberatung vor über zehn Jahren, 15 Jahren in Düsseldorf. Und dort gab es so eine große Schulung, für alle Neuen, wo der Deutschlandchef uns auch noch einmal die Verhaltensregeln im Umgang erklärt hat, was akzeptabel und was nicht akzeptabel ist. Natürlich ist es nicht akzeptabel, in irgendeiner Weise über Minderheiten herzuziehen. Und wir haben alle genickt und dann hat er uns das auch schriftlich gegeben. Und dann zwei Tage später hat er mich gerufen, weil er irgendwas von mir wollte. Und dann sagte er: „Sag mal, ich hab in deinem Lebenslauf gesehen, du hast bei der FDP gearbeitet?“ Sagte ich: „Ja.“ „Und dann kennst du auch den Westerwelle, oder?“ „Ja, ja.“ „Das ist doch ne Schwuchtel, oder?“ Und da hab ich die Klappe gehalten. Zum Teil, weil ich einfach eingeschüchtert war und Angst hatte um meinen Job. Aber auch weil es mir einfach an der Courage da fehlte. Ich glaube, dass andere Menschen da die Klappe… „Moment, das ist nicht in Ordnung.“ Oder was hören wir denn so im Bekanntenkreis, im Freundeskreis, wie wir da übereinander reden, übereinander herziehen. Auch in Anwesenheit von Kindern. Was sollen die denn dann lernen? Ich glaube, es ist wirklich viel mutiger den Mund aufzumachen unter Freunden. Ich war in Istanbul, bei meiner Mutter. Und die wohnte in der Altstadt von Istanbul und da waren wir meine Tante besuchen. Und meine Tante sagt zu meiner Mutter: „Mensch, das ist so eine schöne Gegend, aber jetzt wohnen so schrecklich viele Kurden mit ihren vielen Kindern hier.“ Ja, also Rassismus ist nicht ein Privileg von Deutschen. Das haben wir alle in uns. Und dann ist man als Mensch gefordert, zu sagen oder nichts zu sagen.

Und mein Vetter, der war 1991, Ende 1990, Anfang 1991, der allererste Bundi, der von Köln in einer Kaserne in Sachsen gelandet ist. Der hat mir Geschichten erzählt, was er sich so anhören muss den ganzen Tag in einer Gruppe von zehn, 20 Leuten und keiner hat gesagt, „pass mal auf, das ist nicht in Ordnung.“ Also Feigheit vor dem Freund ist sehr viel häufiger anzutreffen als Feigheit vor dem Feind. Aber ich glaube, dass wir in der Frage weiter sind als vor 20, 30 Jahren und glaube, dass wir uns weiter entwickeln werden. Warum? Weil wir keine andere Wahl haben. Wir sitzen alle im gleichen Boot. Entweder rudern wir gemeinsam oder wir saufen gemeinsam ab. Und wer meint, dass es Alternativen gibt, der irrt sich. Wir haben keine Alternative. Und bei den ganzen Unterschieden, die wir so haben – wir fokussieren uns ja immer auf die Unterschiede, die wir Menschen so haben. Ich verrat mal ein Geheimnis: Wir alle haben ein Interesse daran, dass es unseren Kindern einmal besser geht und wir müssen uns an diesen Grundgemeinsamkeiten orientieren und an ihnen arbeiten. Und ich habe für mich selber beschlossen, dass ich optimistisch bleibe. Ich bin optimistisch. Egal, was kommt.

Person aus dem Publikum: Aber ist es nicht auch richtig, dass das gegen Rassismus sein, ganz viel mit Geld und mit Bildung zu tun hat? Geschichtsbewusstsein, Bildung – finde ich total wichtig.

Mehmet Daimagüler: Ja, aber es ist vor allen Dingen erst einmal eine Frage der Haltung. Und die muss man eben fördern. Das hat viel mit Geld zu tun, aber irgendwo müssen wir halt anfangen.

Person aus dem Publikum: Herr Daimagüler, ich habe zwei Fragen. Wenn ich das eben richtig verstanden habe: Sie haben nur 135 Euro bisher bekommen, als Gebühr?

Mehmet Daimagüler: Nein, ich habe das Geld nicht beantragt, weil es mir zu blöd war.

Person aus dem Publikum: Ja, gut.

Mehmet Daimagüler: Aber das ist mein Anspruch, ja.

Person aus dem Publikum: Aber das, was Sie machen ist ja eigentlich ein Fulltime-Job jetzt im Moment.

Mehmet Daimagüler: Ja.

Person aus dem Publikum: Also dieser Fall füllt Sie ja komplett aus mit Ihrer Arbeitsleistung und Arbeitskraft. Also sind Sie ja im Prinzip, sind die Angehörigen darauf angewiesen, dass es eine Kanzlei gibt, die Sie in Ihrem Anliegen unterstützt.

Mehmet Daimagüler: Ja.

Person aus dem Publikum: Also ist es im Prinzip auch, ist dieses Gebührniswesen für Rechtsanwälte in Deutschland auch eigentlich überholt und müsste mal überarbeitet werden, oder?

Mehmet Daimagüler: Ich hätte nichts dagegen.

[Lachen im Publikum] Person aus dem Publikum: Nein, aber ich finde es nur erschreckend, das betrifft ja nicht nur solche Fälle, sondern auch Fälle allgemein, oder?

Everyday I'm çapuling

Mehmet Daimagüler: Schauen Sie, nicht dass Sie das falsch verstehen. Ich habe das nur einfach erwähnt. Und ich glaube da spreche ich auch für meine Kolleginnen und Kollegen aus der Nebenklage: Keiner macht das wegen des Geldes. Also da verdient keiner sich eine bronzene Nase – von der goldenen Nase mal zu schweigen. Wir machen es nicht wegen des Geldes. Das ist schon wichtig. Aber man muss sich das leisten können, ja.

Person aus dem Publikum: Darum ging es mir auch, primär eigentlich. Und die andere Frage: Sie sind ja nun im Prozess ja auch irgendwie beteiligt, als Vertreter.

Mehmet Daimagüler: Ja, irgendwie schon.

Person aus dem Publikum: Irgendwie schon. Es ging ja durch die Medien, dieser Diskurs um die Teilnahme der Medien an dem Prozess, dass eben türkische Medien dort ausgeschlossen worden sind, weil sie sich nicht rechtzeitig angemeldet haben. Wie würden Sie das denn beurteilen? Also finden Sie das denn gerechtfertigt oder irgendwie nicht, weil man kann ja eigentlich beide Seiten irgendwie verstehen.

Mehmet Daimagüler: Genau genommen verstehe ich eigentlich nur die eine Seite, die andere Seite verstehe ich nicht wirklich. Ich sag Ihnen einfach mal zum rechtlichen Hintergrund: Grundsätzlich findet das Gericht dort statt, wo die Tat geschehen ist. Wenn Sie mich hier auf dem Gelände erschießen, dann werden Sie wahrscheinlich hier in Hamburg verurteilt, angeklagt und verurteilt. Tatortprinzip. Jetzt haben wir sehr viele Tatorte. Deswegen ist das Tatortprinzip so nicht anwendbar. Und die Generalbundesanwaltschaft ist da relativ frei anzuklagen. Sie muss ein Oberlandesgericht nehmen, weil wir hier eine Staatsschutzsache haben. Staatsschutzabteilungen an Gerichten gibt es nur an OLGs. Diese OLGs sind in der Regel an den Landeshauptstädten. Das ist der rechtliche Hintergrund. Und dann kommt eine Reihe von faktischen Aspekten. Faktische Aspekte sind Sicherheitsmaßnahmen und die Größe des Gerichtsaals. Und wenn Sie das nehmen, dann wird die Auswahl der Oberlandesgerichte schon kleiner, aber Sie haben immer noch eine Auswahl.

Sie haben das Kammergericht in Berlin, das größer ist als der Saal da im OLG München. Sie haben Stuttgart Stammheim – ein riesiges Gerichtsgebäude, was man für die RAF aus dem Boden gestampft hat. Also Justizbehörden können Gebäude bauen. Wir haben das OLG Düsseldorf, wo der Sauerland-Prozess gegen die Islamisten stattgefunden hat – alles größer. Jetzt habe ich einen Saal von ungefähr 200 Sitzplätzen in München. Sie weiß aber schon, vor einem Jahr schon, wir haben 76 Nebenkläger, vertreten durch 49 Rechtsanwälte. Das sind schon einmal weit über 100 Leute. Dann haben wir fünf Angeklagte mit ihren Verteidigern, zehn bis 15 Personen. Dann haben wir das Gericht, Sicherheitsleute, Protokollführer und so weiter und so fort. Dann wird es schon sehr eng und plötzlich stellt man fest, man hat ja nur noch 70, 80 Plätze. Und wenn man das schon vor einem Jahr weiß, oder vor sechs Monaten, dann findet man eine Lösung.

Dieses „first come, first serve“, was das OLG da angewandt hat, ist nur auf dem ersten Blick gerecht. Zum Beispiel: also vom Oberlandesgericht wurde um 8:57 am Morgen von vor drei Wochen eine Email rausgesendet und gesagt: „so, ab jetzt dürft ihr euch anmelden, ab jetzt, 8:57 Uhr.“ So, und da gibt es einen Journalisten von der Hürriyet in München, der wurde angeschrieben. Der war aber gerade in einem Gespräch mit einem Abgeordneten. Der hat seine Email erst nach zwei Stunden gelesen. Bei anderen Redaktionen, zum Beispiel die Sabah-Redaktion in Istanbul, da ist es einfach so, die müssen erst einmal klären, wer hat eigentlich ein Visum für Deutschland? Weil sie melden sich nicht mit der Zeitung an, sondern mit der Person, die Person muss gemeldet sein. Das muss einfach geklärt sein, das dauert ein paar Minuten.

Und dass man das auch anders machen kann, hat zum Beispiel das Landgericht Mannheim demonstriert. Da wurde Herr Kachelmann angeklagt, der Wettermoderator. Der ist Doppelstaatsbürger, Schweizer. Da hat das Gericht Folgendes gemacht: Erstens haben sie gesagt, es geht nach dem Zeitpunkt der Anmeldung. Genau wie in München. Soweit so gleich. Aber die haben gesagt, das Rennen fängt an: Übermorgen um 11:00 Uhr. Da hat jeder zwei Tage Zeit, sich vorzubereiten. Erstens. Zweitens, „wir reservieren zehn Plätze für Schweizer Medien“. Wo ist das Problem?

Wissen Sie, in welcher Situation ich gerade bin? Ich habe zwei Mandanten. Tochter und Mutter. Mutter und Vater, Vater das Mordopfer, hatten sich scheiden lassen, dann sich aber wieder versöhnt. Die deutsche Scheidung hatten sie in der Türkei noch nicht nachvollziehen lassen. Nach türkischem Recht waren sie sogar noch verheiratet. Und da sagt das Gericht zu mir: „Tja, Pech gehabt Keule“. Die Tochter kann rein, als Nebenklägerin und die Mutter muss raus in die Reihe. Da stehen dann auch schon die ortsbekannten Neonazis, die wollen auch rein. Da kann diese schwer traumatisierte Frau, draußen vor der Tür hoffen, dass sie reinkommt. Diese Frau ist ein Opfer, ihr Leben ist ruiniert. Und sie kann nicht mit ihrer Tochter rein und die Hand ihrer Tochter halten. Weil das Gericht zu klein ist.

Und da sag ich: Ja, muss das denn sein? Wird hier nicht eine riesen Chance vertan, zu demonstrieren, dass unser Rechtsstaat funktioniert? Dass möglichst viele Menschen das sehen? Gerade junge Leute sollen kommen und sehen. Die sollen auch sehen, dass auch bei uns Angeklagte, die schwerster Verbrechen angeklagt werden, dass die eine anständige Verteidigung haben. Das sollen die auch sehen.

So und deswegen: Nein, ich verstehe nicht beide Seiten. Bei diesem Punkt verstehe ich wirklich nur die eine Seite. Hätten wir besser machen können. Hätten wir besser machen müssen.

Moderatorin: Bitte möglichst ins Mikro, wegen der Aufzeichnung. Und doch die Bitte, sich ein bisschen kurz zu fassen.

Person aus dem Publikum: Wir hören Ihnen zu, wir nicken mit dem Kopf und geben Ihnen grundsätzlich Recht. Was hält uns eigentlich davon auf, für diese Zwecke zum Beispiel, gerade für so einen wichtigen Bereich, auf die Straße zu gehen. Also billig „Nazis raus aus dieser Stadt“ – da gehört überhaupt nichts zu. Aber in diesem Falle, warum geben wir keinen Laut, warum unterstützen wir das nicht mit unserer Stimme, mit unserer Person, ganz konkret in diesem Falle? Ist nur eine Frage. Warum geht das nicht? Warum sind die Kräfte, die ganz schnell dabei sein, eine Religion, ein Land…

Mehmet Daimagüler: Sie haben vollkommen Recht. Ich würde mir mehr wünschen, aber es ist auch nicht so, dass nichts passiert. Es gibt wirklich viele Demos gerade in Berlin. Ich würde mir mehr wünschen. Aber ich würde ganz gerne, dass das von der spontanen Aufwallung hingeht zur strukturellen Änderung. Da spielt auch das eine Rolle, was Sie gesagt haben.

Dass wir auch eine Einwanderungspolitik haben, eine Ausländerpolitik haben, die nicht mehr zeitgemäß ist. Sie wissen, wir haben ein Ausländergesetz. Das Ausländergesetz ist Teil des Polizei- und Ordnungsrechts. Und das Polizei und Ordnungsrecht ist Teil der Gefahrenabwehr. Wenn man jeden Ausländer erst einmal in die Gefahrenabwehr packt, das hat auch eine Auswirkung auf den Kopf.

Aber nochmal, ich kann es mir nicht leisten und ich will es mir auch nicht leisten, dass ich jetzt irgendwie larmoyant werde oder irgendwie sage, das ist alles schrecklich, alles geht den Bach runter. Ne, ne, geht nicht den Bach runter, es geht voran, immer voran.

Person aus dem Publikum: Ganz kurz vielleicht. Sie beginnen jetzt in Kürze die juristische Aufarbeitung der Angelegenheit, die politische des deutschen Bundestages ist schon seit geraumer Zeit dabei. Wie bewerten Sie dort die bisherigen Zwischenergebnisse?

Mehmet Daimagüler: Es gibt ja noch keine wirklichen Zwischenergebnisse. Wir haben vier parlamentarische Untersuchungsausschüsse. Einen auf Bundesebene und drei auf Länderebene, Bayern, Thüringen und Sachsen. Wir haben einen sehr sehr guten Bericht aus dem Land Thüringen, wo ein pensionierter Richter des Bundesgerichtshofs die Situation analysiert hat. Erste Feststellung: Ich finde es wohltuend, dass in den Untersuchungsausschüssen über Parteigrenzen hinweg, gerade auf dem Bundestagsuntersuchungsausschuss wirklich versucht wird, aufzuklären. Das ist so mein Eindruck. Aber, und das ist ein großes Aber: Die Abgeordneten sind davon abhängig, dass sie die Informationen bekommen, die sie brauchen. Wenn sie diese Informationen nicht bekommen oder verspätet bekommen, dann können die auch nicht zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Das ist das eine. Das andere: Der Untersuchungsausschuss wird seinen Abschlussbericht vorlegen irgendwann im Sommer diesen Jahres, Sommer, Spätsommer. Sie wissen, wir haben den Grundsatz der Diskontinuität im Gesetzgebungsverfahren, das gilt auch für parlamentarische Untersuchungsausschüsse. Das heißt: Der Bundestagsparlamentarische Ausschuss will einen Bericht noch in dieser Legislaturperiode vorlegen. Die Wahlen sind wann? Im September glaube ich.

Und da ist die Frage, ob die Parteien, die beteiligten Abgeordneten, sich trauen werden, kurz vor der Bundestagswahl in ihrem Bericht auch deutliche Forderungen zu formulieren und deutliche Tatbestände aufzunehmen. Stichwort „institutioneller Rassismus“. Das weiß ich nicht.

Aber, wie gesagt, bislang haben wir nichts auf dem Tisch liegen, wo man sagen könnte, das ist so vom Inhalt her schon mal eine Vorfeststellung, das haben wird nicht. Aber ich bin im Kontakt mit den Ausschüssen, schau mir auch die Sachen an, die sie machen. Und es gibt ja auch einen Aktenaustausch zwischen Untersuchungsausschüssen und dem Gericht.

Das ist doch fast eine Punktlandung.

Moderatorin: Ja, sehr gut. Und ich glaube ich habe hier auch schon den Vibrationsalarm Ihres Handys gehört, also vielleicht ist das schon die Kneipe in der Schanze und da wollen wir Sie natürlich auch nicht von abhalten. Also ganz herzlichen Dank, dass Sie uns hier Rede und Antwort gestanden haben.

Mehmet Daimagüler: Vielen Dank.

[Applaus]

Moderatorin: Und auch vielen Dank ans Publikum für die vielen interessanten Fragen und Beiträge. Am 7. Mai geht es weiter, kommen Sie gerne wieder und schönen Abend noch.

*alle Bilder: Barbara Sakarins, Helmut-Schmidt-Universität.

*** Der Vortrag wurde im Wortlaut transkribiert und an einigen Stellen sprachlich leicht überarbeitet. Er kann hier als PDF heruntergeladen werden.

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